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李有来访谈,三名工程

时间:2019-10-30 08:58来源:书法
郭伟 李有来 洪厚甜 号研经庐 1969年出生 号净堂 1 9 5 0年出生 中国书法家协会理事、行书专业委员会委员 1963年出生 中国书法家协会理事、篆书专业委员会副主任 中国书法家协会书法培

  郭伟

  李有来

  洪厚甜

  号研经庐

  1969年出生

  号净堂

  1 9 5 0年出生

  中国书法家协会理事、行书专业委员会委员

  1963年出生

  中国书法家协会理事、篆书专业委员会副主任

  中国书法家协会书法培训中心教授

  中国书法家协会理事、楷书专业委员会委员

  云南省文联副主席、云南省书法家协会主席

  北京书法家协会副主席

  中国书法家协会书法培训中心教授

  采访时间:2013年6月29日下午

  北京军区美术书法研究院副院长

  四川省书法家协会副主席

  采访地点:云南郭伟书法传承馆

  采访时间:2013年6月5日

  四川省政协书画研究院专职副院长兼秘书长

  记 者:郭老师,您怎么理解书法的创作问题?

  采访地点:北京李有来工作室

  采访时间:2013年7月

  郭 伟:书法创作是无止境的,我的创作,自认为十有八九是垃圾,剩下的那一点固然不是垃圾,但也绝不是精品,只能说是稍能入眼的作品。我个人比较低能,比较笨拙,所以我的创作成功率甚低,这是一个很重要的原因。书法家的创作状态和作品的质量因人而异,有的书法家天赋高,比较有才智,所以他们创作的成功率高一些。所以我就遵循勤能补拙的道理,希望下更大的功夫来构思书写作品。

  李有来:我历来有一个观点,我认为书法家是要做一个有一点文化的书法家,做一个多读一点书的书法家,做一个有一点文化形象的书法家。我是这么认为的。书法家你张嘴就错、张嘴就俗,写出来的东西一点文化含量都没有,东拉西扯,词不达意,送给人家结婚的,你给人家写一个别的什么东西,可能这件书法作品的含量就不多,肤浅了。

  采访地点:四川省政协书画研究院

  记 者:郭伟老师,对于书法的内容与形式,您怎么看待二者的关系?时下有的书法家就忽视了内容,往往在形式上追求的比较多。

  记 者:书评家评价您复古情结特别重,您怎么来解释这个复古情结?

  记 者:洪老师,您好!您觉得书法是什么?

  郭 伟:书法的形式不宜太过于追求,书法创作本身有较为稳定的模式,几千年传统书法长河留给我们的东西,要哪种风格有哪种风格,要什么形式有什么形式,足够我们取法。现在谈所谓的形式,似乎是在章法上吸取西方现代艺术或者近代日本书法的一些布局结构方式,其实那个也不是很稀奇的东西,可视为小道。李瑞清有一段话:“古来学问家,虽不善书,而其书自有书卷气。故书以气味为第一。不然但成手技,不足贵也。”书法的形式我觉得都是表象的。我认为最精髓的、最重要的是作品的文化内涵。而东方艺术和西方艺术,区别就在这儿。中国艺术追求的境界是一种非常平和的,非常平淡的境界。可这平淡跟平和却含有极深的文化内涵。我们追求的是玩味或者是回味,在中国书法里面尤其重要。你今天看着不起眼,或许明天看着你就会有些许感受,可能过了一年过来看,就有不同的体会和认知。这是中国书法的魅力所在,这是孕育了中国书法的中国传统文化的魅力。而西方艺术品需要的抢眼、强烈,让你一眼看了就忘不了。那么第二天你不看了,把它扔到垃圾堆里面,也没人认为你荒诞,那是很正常的。它需要的是一瞬间的视觉冲击与印象,都不需要太多内涵意蕴来支撑的。中国艺术则讲究内涵,讲究内在的东西,我想这是东西方文化的很重要的分水岭。显而易见,过于追求和讲究形式都不会产生纯艺术,反倒易于坠入工艺一流。当然,我不会、也不能批评或责备在这方面做尝试的朋友,毕竟探索永远都是可贵的,都值得赞赏。中国书法艺术要能融入其他文化元素,使之更加丰富,对此,我是很欢迎的。但就书法现状看,我们自己要把自己的文化传统吸收得非常充分,非常完满,就很不容易了。所以在这一方面,就个人来说,我还需要做很大的努力。因为形式这个东西,刚才我说的,我不太注重它,但是不注重不等于不要。书法自有其章法可循,中堂是中堂的写法,横幅有横幅的布局,小品有小品的结构。我个人的体会是,选择书写内容很重要。选定后,无论诗词文赋,首先考虑这个内容用什么形制,用什么书体?须知不同的书体、形制,书写出来的结果是完全不同的,可以显现出完全不一样的形态。所以我首先考虑它用什么书体。决定书体以后,我再决定它应该用什么形式,写成一个条幅还是写成一个横幅,写成一个手卷,还是写成一本册页,还是写成一个大中堂,这就是我们所谓的形制。书体和形制决定之后再开始书写。我想,如果能把内容所表达的意境,用相应的书法创作表现出来,那是最完美不过的,可这是很困难的,然而,我们不都应该去尝试吗?譬如说“大江东去”,用小楷册页或者小楷手卷写出来,肯定能写漂亮。但是跟这个词的意境,好像就不是很协调,我觉得起码没从气势上把它的豪放表现出来。那么写一个婉约的“月上柳梢头,人约黄昏后”之类的,你用斗大的字写个大中堂,可以想象,那肯定是不舒服的,让人看着一定笑话。我想这个在中国文化里面是很讲究的,所以形式跟创作的关系,是很有必要讲究的,就是看我们愿不愿意去摸索和追求。

  李有来:所谓复古情结,看到“复古”这两个字,实际上从某种意义上说就是传承。“四绝”也好、“四会”也好,实际上是旧时人们所追求修养的全面性的一种说法。古时候的人他绝对不单打一,画家的字写得很好、他的诗文肯定也很好。书法家不仅仅是书法家,他甚至可能是一个很大很大的官,综合修养还是很好的。比如苏东坡的诗词文赋以及他的画。他甚至都不屑于书法家,书法在他所擅长的诸多项目里,要衡量的话,书法是最轻的,他不屑于去做书法。历史上像这样的大人物很多,我们称为“书圣”的王羲之,他贵为右军将军,那也是很大很高的官职,但他的诗词能够引领当时的人去追摹;《兰亭雅集》有那么强的号召力,自己的文章《兰亭集序》则传诵千秋。书法对于他来说就是那么一小技、末事,但到了后来唐太宗极力推崇,历代的帝王推崇,王羲之成了“书圣”,从他骨子里来讲,根本就不是写书法的大家。历史上这样的例子很多。

  洪厚甜:书法它就是一种文化的形态,就是说我们所说的文化,它始终要有一种形态来承载、来表现,实际上书法就是承载文化的一种形态,书法是文化的一种表现形态。书法是这样,文学、音乐等其他艺术,无不是这样,当它成为一个独立的艺术的时候,都会像书法一样,反映整个世界。

  记 者:郭老师,刚才您这段话的意思我可以这样理解,就是形式是内容的一种特殊载体?

  记 者:就是说书法其实它是一个集大成的东西?

  记 者:您觉得当代的书法家应该承担起怎样的一种责任呢?

  郭 伟:你说得很对。有一些书法家在一段时间曾经提出过,书法看的就是线条,看的就是单字,所以写什么内容无关紧要。我认为这里忽略了一个最重要的问题,几千年书法所承载的文化内涵,其于优雅线条美之外,其书写文辞之美,则体现了书写者的文化素养、伦理道德取向、审美心态等等。书法固然是用柔软的毛笔蘸上浓黑的墨水,在白纸上挥洒出来的线条,线条是一种很抽象的,很奇妙的东西。虽然我们不说抽象,其实质也是很抽象的一种艺术。只不过我们在用抽象的线条来承载可读可识的诗词文赋时,用这种很抽象的线条来分布一张白纸的整个格局,就很有讲究了。我们知道,有一个黄金比例,西方绘画里面很讲究这个,那是有一定道理的。就是它分割的那些色块或者它的基线,在画幅上要形成一个看着最舒服的、最和谐的图象。我感觉这个很重要。我个人看书法作品,就比较注意看它的边沿。这件作品你写了以后,它的边沿跟周边的黑白空间关系,我觉得从布局结构来说,只要和谐,它就不是一件失败的作品。如果说你看着总有刺眼,总有感觉不舒服的地方,那这个作品起码是在布局结构上有问题的。当然,赏鉴一幅作品,还有运笔、用墨、用水等等关系。总的来说,只要能把作品的内容以比较适当的形制和书体来创作,我认为成功率就比较高。

  李有来:讲得非常对。历史上任何一个大书法家,它都不是单打独斗,他都是需要各方面学问的积累,然后变成原料或者变化一种养料来滋养书法,最终他的书法就很丰富、面目非常的突出、学术含量非常的高,之后才成为大家。你说我有复古情结,我倒也承认,这是很乐意追求的一种境界,我自己也在努力地去学习。你比如今天的人要做到“四绝”——诗书画刻等四绝,那不可能。但是我觉得文人必须要做到“四会”,把自己的定位定在哪方面都会一点,我可以做得不够好,比如我画画,我不是说非要去当画家,我也不是非要天天靠画画去卖钱、去过日子、去干嘛,没有那种想法,我就是把它学会,让它作为一种养料滋养我的书法。我也刻印,我刻印大多数是刻一点给我自己用,我也不去逢迎别人,拍谁马屁,没这个。我也不会拿着印章卖,人家说给你点稿费就给刻一下,我不干这事,也不去当什么篆刻家;我写诗也不是为了说要当一名诗人,我们的诗写出来跟古人比相距甚远,相差十万八千里,你说唐诗能比吗?不可能,没法跟人家比,但是要不要写呢?我觉得一定要写。有人说,你既然比不了唐诗宋词,你写它干嘛?这个话说得也有问题。如果我们大家都不去写,谁去传承?以后的书法家还有人会写诗吗?都不会写诗了,这书法家回头再想一想不觉得是一个憾事?

  洪厚甜:一个人在这个世界上的有效的生命时间就几十年,在这个有效的时间之内,让我们承担起文化传承的历史重任。文化的传承,是一条链,是一环一环地连接起来的,任何一环都不能缺,实际上中国五千年的文化能够走到今天,哪一环都没有缺,哪怕是在元代,在清代,中国文化一环也没有缺。那么为什么没有缺?就是这一代一代文化人、书法人始终坚持的一种责任,就是用他们的智慧创作了优秀的艺术作品,来传承和发扬了这门艺术。中国的书法艺术在现在这样一个社会环境里面,我们这一代人也有一个责任,这个责任就是要创作出属于我们这一代人的优秀书法艺术作品。

  记 者:郭老师,您是从什么时候开始学习书法的?

  记 者:我们看到您年轻的时候各种书体都尝试过,为什么最终选择行草作为自己书法艺术的突破点呢?

  记 者:您说过,对古人真正的尊敬,应该是对他们的超越,这才是对古人真正的敬畏,是这样吗?

  郭 伟:我学毛笔字很早,8岁就开始写毛笔字。写的是柳公权的《玄秘塔碑》。邻居朱姓老伯教的。从在小学里,后来到工作的时候,我都一直跟毛笔脱不了关系,除了下乡做知青的那三年没写字,一直都在写,迄今也有50多年了。真真正正接触到书法艺术,我认为是从1972年开始,承蒙考古学家孙太初先生收我为弟子,我才开始真正认识和学习书法艺术。惭愧的是,天赋太低,所以收效甚微。

  李有来:书体的选择实际上还是跟自己的性格、喜好有关。我现在要说创作也不仅仅是写行草。实际上我追求什么呢?书法创作应是追求全面的。真行草隶篆五体,从我小的时候开始写,一直走到今天可以说这五种字体都走了一遍,也练过大量的各种书体。30多岁时在全国参加一些展览,露了露面,大家觉得行草书比较适合我,让我发挥出一些自己的兴趣和艺术理想。我平常创作当中也写一些别的,比如小楷还坚持在写,篆隶也坚持在写,特别是一些在别人看起来好像不屑于做的那些功课,我也在做。为什么这么讲呢?作为一个书法家,在书写方面就是技术层面只会那一点点东西还是不够的,比如说过去,你说你写字写得好,但是你连小楷都不会写,这在古代是没有的。那今天呢?今天的书法家不会写小楷的比比皆是。清以前的书法家包括后来民国时候的大家,那小楷都是写得非常好的。小楷要写不好,你连书法家的帽子人家都不会给你,你都不能叫书法家。那今天为什么就可以呢?宽容地讲是大家觉得今天社会分工越来越细了,你在某一个方向做得很好就足以成名成家,吃一辈子饭了。这是宽容的态度。但是苛刻一点,那你就是属于营养不良,得了贫血病,你这个路走不远、也走不长。从书体之间的选择来讲,它里面又有很多相关的因素要考虑,特别是写行书,你一定要通篇考虑;写篆书,先期的文字要去涉猎;写隶书,不通篆书,那隶书可能写出来就不高雅;写草书,明白一点章草,那可能就不太一样。所以各种书体本身就是一种关联。

  洪厚甜:这个怎么说呢,因为我们看历史、看真正的一部中国书法史,我只看见了两个字:“创造”,也就是说真正能够成为进入历史的每一位优秀的艺术家,都是因为他独立的创造和他具有个性的创造获得的这种学术地位。没有一个仅仅盲目地学习前人的书法家,会成为中国书法史上的一个亮点,没有。

  记 者:您也是书法五体都尝试着写过?

  记 者:您选择行草,跟您的个性是有些吻合的地方吧?

  记 者:您的观点可以这样来总结吗?就是我们一定能超越古人!

  郭 伟:我都写过。1972年开始学习篆书,因为当时我喜欢篆刻,这个里面有故事,我就不讲了。因为某种原因,我特别想学篆刻。拜了老师以后,就开始写篆书了,因为篆刻一定要会篆书,有些篆刻家不会写还是不屑写篆书,我觉得很奇怪,怎么描出来那些印文?我真不知道。我们那时候学篆书,条件很艰苦,没有什么字帖,如果有幸借到一本碑帖,赶快回来,用最快的时间把它双勾下来用于临摹。我认为,那是我真正开始学习书法。

  李有来:我确实是很喜欢行草。

  洪厚甜:我们现在已经具备了超越前人的这种条件,我经常跟朋友在聊天的时候说,我们和古人相比,缺的是什么啊?是心境,我们处在一个信息量极其大的社会环境里面,古人没有这么大的信息量,但是他多了份内心的恬静,这种恬静和静默的精神境界,正是现代人很难超越和具备的一种东西。当书法作为一种现代的艺术形态的时候,如果我们还是仅仅死死地抱住古人对它的认识角度和方式,我觉得会局限我们。我们不是用我们的思维方式去推翻古人,而是在古人的众多的思维形态上,再叠加上我们对书法的诠释和认识。那么我对书法是怎么认识的?我的理解是,线条和线条的空间关系,给人直接的视觉感受,就是书法艺术的核心内容。就是这条线本身和这条线完成的空间组合,传递出书写者的审美理想,它就是书法的核心内容。我之所以说它是核心内容,不说它是全部内容,就是书法艺术成为一个完整形态的时候,它是一个综合模式,它里面包容了文学,还有材料学以及很多很多的东西,还有其他的元素在里面,书法的装裱啊,布置的环境啊,都会成为影响它艺术效果的一个元素。但是书法艺术的核心,就好像音乐的音色和旋律是音乐的核心内容一样。我会给学生一个由篆书而隶书,由隶书而行书,由行书而楷书这样的训练过程。在这个过程中,我们通过小篆和大篆的学习,认识到当线条以一种,中国方块汉字的排列完成了线的封闭式结构,形成了一个开放的结构,也就是说追问和追寻一个线和另外一个线的排列关系和线的联动关系、传承关系的时候,这就是隶书的一种形态。行草书是什么?行草书是一种运动态,也就是说它的核心内容是线到另外一条线、字到另外一个字之间转换的技术内容。那么楷书又给我们起一个什么作用呢?楷书的一个非常重要的东西,就是楷书的每一个点画的独立形态和它角色的塑造。楷书是所有书体里面,点画技术内容最丰富的一个书体,楷书的第一横、第二横、第三横,左一点右一点是不能移位的,不能相互取代的。也就是说,它是一个技术内容丰富的综合体,这里面最重要的就是点画独立的角色意识,当有了楷书的这个特点以后,我们的行书及其他书体的这种线条的角色意识就会更加表现充分、深刻,艺术性也必然提高。我们对所有学生训练侧重培养两个能力,第一,驾驭毛笔的能力,也就是让毛笔听你的话,所有的线条你都能够表现,所有线的形态你都能够表达。第二,运用这种线的艺术语言进行讲故事的能力,也就是把自己内心的审美感受诉之于笔墨之间,外化出来。他们所有的一笔一画都是在一个特定的环境里面,赋予你内心情感的表述和表达。它可能是以篆书的形态,也可能是一种运动态,也可能是一种静态的书体。但是最后无论你写颜、柳、欧、赵,还是楷、隶、行、草、篆,对你的训练都是一种能力的训练。我们这次“三名工程”书法创作中,每一个艺术家都是以自己的方式和自己的语言形态来表达自己的艺术思想。

  记 者:选择篆书就是因为喜欢?

  记 者:您喜欢行草的哪种特性?

  记 者:您觉得当代书法最后会在整个的书法历史长河中留下一个什么样的印迹呢?

  郭 伟:就是因为要学篆刻吧,所以才开始学。因为小的时候我学楷书,然后到了“文革”以后,知青回来到工厂,写的不是行书就是楷书。那时候抄的都是标语口号、毛主席诗词、毛主席语录,那时候不可能写别的。可以想见,那时写的字可以用“乱七八糟”概括之。只有投入我的老师孙太初先生门下,我才真正认识书法,才逐渐知道书法是怎么回事。

  李有来:行草书可以写得很含蓄。我追求的这种含蓄可能还多一点,你是一个什么性情的人,你写出来的字,那字里面就会蕴含那种性情,所谓字如其人,其实基本上不用表述,你从他的字里面就能够看得出来。

  洪厚甜:我觉得这个是由大的环境决定的,只要我们真正了解书法史的人都知道,我们现在看汉唐,从唐代到汉代有千年的距离,但后人来看我们这个时代,也会把我们和相近的清代作比较来看的。清代碑学大兴以后,实际上有了碑帖融合,就是碑刻和书写相融合的一种创作形态,或者是新的书法语言模式。其实清朝这个时代很短,只有二百多年,其灭亡离我们现在就是一百多年,在历史长河中肯定是短短的一瞬,我们现代的书法是清代碑学的一个延续,后人会把我们和清代作为一个时代来看。也就是说清代是发端,我们是一个新的发展延续时期,我相信中国书法要走向真正新的辉煌,还要一代人两代人不断地努力。

  记 者:刚才咱们聊的时候您提到了,云南的文化底蕴应该是非常深厚的,但是在书法这方面,篆书是很少的,您当时有没有说要立志让篆书繁荣,就是因为那两块碑的原因导致您去……

  记 者:我们看到好像全民都在热书法,是这样吗?

  记 者:您说的辉煌是一种什么样的状态?

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